专访台湾驻美代表俞大㵢:台湾希望稳定安全，争端制造者是中方

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台湾在美国最高外交官员表示，中国正在试图用法律战“改变世界对台湾的认知”。而美国从行政部门、国会到地方，对台湾的支持是“坚若磐石”。

台湾总统赖清德于5月20日宣誓就职，他多次公开表示将延续蔡英文总统的两岸与外交路线，而中国则批评赖清德“顽固坚持台独立场”，说他煽动两岸对立对抗。

台湾前驻美大使萧美琴在2023年底辞去职务，与赖清德搭档竞选正副总统。接替萧美琴担任驻美代表半年多的俞大㵢，身负政权转移前后，在美国稳定美台关系的任务。

与此同时，中国对台湾加大军事、经济与法律威胁，阻止台湾参与国际组织，宣布最重可判死刑的反台独22条意见等、曲解联合国第2758号决议案、海警第三号法令等。

在外交上，蔡英文政府期间断交了九国，赖清德胜选之后，又有一国转而与中国建交。

俞大㵢于6月28日星期五接受美国之音专访，除指出台湾希望和平稳定，派遣飞机、军舰等制造争端的是中方，并强调“我们的国家，我们自己保护”，也感谢拜登政府、美国国会与理念相近国家对台湾的支持。他并认为乌克兰可做为台湾的借镜。以下是这段采访的内容。出于简洁清晰目的，采访文字经过编辑。

记者：非常感谢台湾驻美代表俞大㵢大使接受美国之音专访。赖清德总统说他会延续蔡英文总统的外交路线。不过世界局势跟台海局势一直在变化，相信赖总统本身也有想要开创的外交政策。赖总统未来的外交路线，特别在美台关系部分，大概将是如何？

俞大㵢： 非常谢谢有这个机会接受VOA的采访。赖总统其实在选举期间，在选上跟上任之后，已经多次重申，会承袭蔡总统外交路线，不会变。承袭蔡总统的四个坚持，即坚持自由民主宪政体制、中华民国与中华人民共和国互不隶属、不容主权被侵犯或者是并吞、还有中华民国台湾的未来，是遵循全体台湾人民的意志。

从蔡总统的四个坚持，到他所提到的四个支柱，赖总统凸显了台湾是一个自由民主，主权在民的意向。他提到要加强国防，是有自主的国防、坚强的国防，面对外来的侵略或者是侵扰。经济安全就是国安。还有要加强跟友好国家之间的关系，能够一起面对这些挑战。最后要有一个稳定的两岸领导方向。

这个都是他一再强调的。我想最重要就是，蔡总统时代跟现在，我们强调台海的稳定与安全，维持这个现状，status quo。

我们一而再、再而三提出的需求跟希望就是，稳定与安全。我们不想制造争端，但是中方是争端的制造者。不是我们在派飞机，不是我们在派军舰，不是我们在派无人机，在骚扰我们的空域。

我们希望能够跟中方能够平等、尊严的，做一个有效的对谈。我们的橄榄枝一向是伸出来的，希望他们也能够认真地对待、看待这个方案。最重要的是，赖总统也公开呼吁说，中方必须要体认，必须尊重也必须接受中华民国存在的事实。在这个之下双方就可以有基础去谈。

记者：在蔡总统执政八年期间有九个台湾友邦断交了，在赖总统胜选两天之内，诺鲁共和国(瑙鲁共和国)也跟中国建交了。是否担心会有更多这样的情况发生?美国是否也担心更多台湾的邦交国会不稳定，或是协助台湾进行巩固？

俞大㵢：当然我们一向善意提醒邦交国，中方、中华人民共和国接近这些国家的主要理由，是因为中华民国在那边设有大使馆。他们主要目标就是要把这个大使馆拿掉。对他们讲是下一盘棋，每一个我们的邦交国就是他的一个棋子。邦交国只要离开这个棋盘，这些棋子其实对他们来讲就不重要了。

所以我们一而再、再而三的提醒，中方对这些之前的邦交国，做出了很多浮夸的承诺：我帮你盖这个，我帮你做那个，台湾买的东西我全部跟你买。不但是台湾买的东西，你们所有国家生产的东西，都可以帮你买光光，因为我们是一个多大、多大人口，14亿人口的国家。

这些空洞的承诺，一旦落实了跟台湾断交，跟他们建交之后，基本上就不会发生了。现在其实很多我们之前的邦交国感到非常懊恼，因为中方没有实现他们的承诺。但我们也不会跟他们玩所谓的金钱外交或支票外交。台湾是一个守法规的国家，不会从事这种游戏。

美国当然也很忧虑，因为这些国家通常是规模比较小的国家，这些小国家一旦被中方进去之后，也常常会有一些不良的后果。比如说债务，或者是透过一带一路，去盖一些非常庞大，根本没有需要的这些工程。大港口、大机场、大会议中心，盖完之后其实就变成所谓的蚊子馆，没有在用。

但是他们因这个庞大的建设，而对中方所承担的债务，是他们没办法清还的，或甚至因为这样子，这些东西就归中方所有。所以这是一个债务陷阱，对这些国家其实都不好。

所以美国政府也经常呼吁，我们的邦交国其实跟台湾来往是对他们有利的，跟台湾的互动是健康的，是对他们互利互惠的一个关系。所以在这方面我们也得到美国对我们邦交国的鼓励。

记者：拜登政府多位官员还有各国元首多次做出维持台湾海峡和平稳定的呼吁。但是最近包括中国前解放军的舰长，驾快艇直达淡水的港口，澎湖的渔民目睹中国潜艇出没在海峡中心附近。中国在所谓的“灰色地带”的作为也已经引起了美国智库战略与国际研究中心(CSIS)说，中国以孤立手段就可以夺取台湾。您对于现在台海局势紧张的看法，跟美国的沟通，美国是否表达担忧？

俞大㵢：当然台海的安定、稳定跟和平，是台美双方非常重要的议题，这是我们经常在讨论的事，或者互相比较资讯。

中方对台海做比较积极侵略性的动作，包括在台湾领海，包括对金门、马祖等等，用海警不当侵入，当然我们军方或者海巡都很注意，必要时会采取驱离措施。捍卫我们的国家，增强我们的国防、海巡能力，这是我们一直不断在改进的。包括兵役时间延长，从4个月延长到1年。还有全动署(全民防卫动员署)，加强除了军方以外，民间怎么应处一些紧急状况。这些都在加强中。

一切就是希望台湾做最好的准备，来面对可能发生的情况。我们的国家，我们自己保护，在别的国家看到我们有这个决心之后，他们才会来帮我们忙。我们也感谢包括美国，还有很多理念相近国家的支持。

不光是在装备上、在训练上的一些支持，国际间的舆论也很重要。不光是美国跟日本，甚至在G7，还有很多多边、双边国际场域之中，不断地呼吁跟重申台海稳定安全的重要性，维持现状的重要性，因为台海发生任何事情，不光是台湾海峡的问题，不光是台湾跟中国大陆的问题，不光是印太的问题，是全球的问题。

台湾的经贸在世界占一席之地，台湾海峡的航运也很重要，占全球航运超过50%。所以任何在发生在台海的动乱，对全球都是有影响的。所以很多国家，包括欧盟、美国、日本等，一再直接呼吁中方，不要搅这个浑水，把事情弄得更严重。

台湾跟美国当然还有很多议题要谈，一个就是当然就是确保台湾的安全与稳定。美国国会这会期已经通过80个友好的决议案，大概是有史以来最多的友好决议案。美国行政部门方面，拜登总统在他任内已经对我们宣布了15项武器的贩售。

还有透过别的方式，让我们能够尽快取得应有的装备；如总统提取权(Presidential Drawdown)，由总统命令直接拨付一些武器，或以赠送，或是用别的方式来加强。通常得透过采购方式来取得必要的装备。

还有在经贸上面也有很多成长。《美台21世纪贸易倡议》正在谈，已经结束了第一阶段，正在进行第二阶段。还有正在推动的“避免双重课税协定”。这是一个非常、非常重要的决议案，已经通过了众议院，在等参议院通过。这不光是双方政府希望赶快通过的，双方的民间企业也希望赶快通过。因为避免双重课税一旦通过，会对台美两国之间的互相投资有很重大的进展。

记者：拜登总统在最近的专访当中，第五次提到，如果中国武力犯台的话，不排除以军事防卫台湾。您怎么看拜登总统五次这样的发言？俞大㵢：我们非常感谢美国政府还有各界，不是光行政部门，还包括国会。我刚刚提到国会已经在这一个会期，通过超过80个友台的决议案。我们也感谢美国行政部门，长年来对于台湾的支持，基于《台湾关系法》还有六项保证的基础上，所给予台湾各项的协助。各项对台湾的友善表达，我们当然都欢迎。不过我要再强调，有关于台海的和平稳定，不光是装备增加，就会更稳定。

中方最近是用法律战，想要改变世界对台湾的认知。如一直强调联合国2758号决议就等同于国际间认同一中原则。这个完全是一个吹牛，是一个假象。因为2758号决议完全没有提到台湾，没有提到中华民国。 2758号决议只解决了谁在联合国代表中国的席位。就这样子而已。美方也公开的去反驳中方的这种立场跟看法。

另一方面，中方最近也提出惩治台独的22项建议，宣布一些非常严厉的措施，说例如即使人不在也可以接受司法制裁，甚至可以被判死刑。只要任何帮助台独或认同台独的，甚至外国人，可能都列入这种范围之内。这对台海两岸的发展是极为不利的。它是在把台湾人推开，而不是在把它纳入。

因为这些法律，我们在6月26号发布了提升警告，呼吁国人如不必要，不要到中国大陆、香港跟澳门旅行。

中国通过了国安法，及刚才讲的22项建议、反台独法等，会让台湾人民到了他们的辖区之内，产生危险。这些22项建议，对台湾没有司法管辖权，所以对台湾来讲，事实上是没有任何用的，但还是要小心。

还有中方在6月15号也开始执行海警第三号法令，这是中国海警6月17号对菲律宾海警制造冲突的一个依据。所以中国也藉由法律方式，要把他认为是他的部分，台湾海峡、整个南海、东海，列为他们的，变成他们的内海。他们用法律想要来制造这个影响，我觉得不光是台湾，国际上都应予以驳斥跟反对。

记者：很多人都说“今日乌克兰，明日台湾”。乌俄战争对于台湾有何启示？同时在美国国内开始在战争疲惫，有些声音说“乌克兰拿好多钱，为什么我们要一直要给外国钱？”是否担心对于台湾的支持，未来可能会像乌克兰一样受到阻碍？

俞大㵢：“今日乌克兰，明日台湾”这个比喻，当然是有一点道理。当然我们跟乌克兰状况不完全一样，有不同的状况。但是基本上乌克兰对台湾，的确提供了一个镜子，就是说乌克兰发生的状况，是有可能在台湾发生。因为基本上是一个大的国家，去侵略一个比较小的。

以前很多台湾民众认为说，战争不会发生，看一片欣欣向荣，一切都很好，怎么可能会房子被炸呢？但是当民众看到在基辅的画面，飞弹将房子炸掉，公寓被炸毁，人民开始要往外逃的时候，的确是有点警惕作用。所以对于增进我们的国防能力，我们国人基本上是赞同的，包括延长兵役，基本上国人也有危机意识，并有所支持。

至于美国民众或舆论对于援助其他国家，要不要花这么多钱，为什么要援助这些国家。美国毕竟在全世界具有领导地位。有些人说，现在国外发生这么多事情，我们是不是只要聚焦一件就好，其他的不要去管。但我相信美国目前的能力跟领导队伍是有能力的，就像以往，是有能力去处理不同的、多元的危机跟状况。第二次世界大战，美国是同时几个战场在进行。在冷战时代也是多种并行。所以我相信美国是有这个能力的。

至于要不要继续援助其他国家的美国舆论，当然驻美代表处所一直在维持台湾跟美国间良好的互动跟关系。最近如果有人要描述台美关系的话，都常常说是“坚若磐石”。的确台湾在美国所受到的支持是相当高的。在美国国会是两党、参众议院普遍支持，对台湾的立场是非常坚持的。

这个补充拨款法案(Supplemental Bill)在投票时，台湾所得到的支持是最高的。当然我们也不因为这样就自满，会经常继续跟美国各界人士，包括政府、华府、国会，我甚至常常到其他州去跟地方政府官员、州长，跟学校，阐述为什么台美关系重要。

不光是因为台湾是半导体的产地，92%的高阶半导体在台湾制造，一般的有60%是在台湾制造。不光是半导体，台湾也是重要经贸伙伴。台湾是美国第八大经贸伙伴，贸易量高于美国对巴西，印度，或对荷兰、义大利、法国还要大。台湾虽然是小小的一个岛，但是我们的经贸能力是非常强的。

还有就是我们在印太地区扮演的角色非常重要。我们是第一岛链，是维护自由民主的第一阵线，美国与台湾在这方面是伙伴。

还有很重要的是，我们价值观是一样的。虽然说钱比较重要，投资比较重要，但是价值观其实非常重要。美国的独立精神就是建立在自由民主身上。中华民国台湾现在的价值观也是跟美国一样的。

你说价值重不重要？当然重要，不然的话美国不会在249年前，在Lexington这个地方有70位民兵，面对当时强大的700名、当时世界上最强大的英国部队。他们就是为了捍卫自由民主，为了能够继续活在一个民主自由的生活之下。

台湾今天所面对来自中国大陆的威胁，但在台湾的老百姓坚决希望能够继续活在自由民主的体制之下。我们会坚决维持这个立场。

记者：中国对台湾进行许多经济压力，包括区域全面经济伙伴协定(RCEP)没办法加入等。不过美台之间有许多经贸交流，包括之前这个Select USA刚举办，台湾的半导体跟人工智慧的产业非常受到重视。美台间经贸有哪一些关卡需要突破，接下来有什么样的进展?双重课税，美台21世纪贸易倡议，现在的进展怎么样了？

俞大㵢：21世纪贸易倡议刚刚提到，已完成第一阶段，而且已经立法了。在赖清德新政府就任之前，曾经有第二阶段的谈判。我想新政府现在进来之后，会继续尽快把第二阶段也谈完。

另外一个很重要的，就是避免双重课税协定。刚刚提到这个法案如果通过，签署之后，对于台美两国的经贸投资会有非常重大的进展。现在很多台湾业者慢慢在脱离中国，生产链重新整合，把在中国大陆的生产链，移到别的地方去，将这些资源跟人力，重新安置在别的地方。其实美国是一个最好的投资地方。

台积电来了之后，不光是台积电，很多配合厂商都希望你能够到美国落脚，现在很多台湾厂商在墨西哥内，靠近美墨边境的华雷斯(Juárez)投资。就是因为利润的问题。台美间避免双重课税一旦通过，会让更多的台湾企业在美国落脚。美国的很多企业也会在加强在台湾的投资。这对双方企业会有相当大的影响。

我们也很期盼，美国政府也很支持，美国国会现在我们也想，透过美国国会的密切协调，看用什么最好的方式，让这个避免双重课税能够尽快通过，是我们目前主要在推动的方案之一。记者：AmCham Taiwan(美台商会)和The US-Taiwan Business Council(美台商业协会)6月28日针对避免双重课税发了联合新闻稿。您估计大概什么时候会有突破？

俞大㵢：当然我们希望能尽快。我们不断的跟美国国会，尤其是参议院沟通。因为现在这个法案众议院已经过了，现在只差参议院通过。现在它连结在一个更大的法案《美国家庭跟工人纾困法案》里，有一点国会内部的问题。这个我们尊重。但是怎么样让这个部分能够尽快通过，正在协调。

当然今年是美国选举年，所以让这个事情可能稍微比较麻烦。但是我相信，至少在今年，也许选举完过后，可能会有一点曙光和希望。我们还是充满希望，这个法案在今年可以通过。

记者：您到华府已经半年多了，在华盛顿诸多的外交场合，是否有亲身感受到来自中国的压力?是否有机会跟中国大使短兵相接过?

俞大㵢：没有。我跟对方还没有机会直接碰到面。但是我目前参加的所有的场域，在智库，在国会，在不同的外交馆舍，我都感受充满的友谊跟支持。台湾在美国政界跟商界跟学界，当然现在有很多谈论与关切，对台湾的肯定是普遍性的。所以我在华府感到很温馨，因为走到哪里都碰到对台湾的认同，对台湾的支持，对我们的友谊是非常满满的。

记者：您本身曾经担任过拉美司司长，西班牙文也说得非常好。跟这些拉美国家的驻外使节，是否也有一些直接的交流?他们对台湾还有对中国的看法又是怎么样？

俞大㵢：当然能够用一样的语言交流沟通当然是最好。如果与他们能够用西班牙或英文无碍沟通，当然是相见欢。不光是在美国，我之前在比利时，在欧盟的时候也是。最近这几年，台湾在国际间已经受到广泛的重视。以前在欧美谈台湾，有时候是一个禁忌，因为中国会不高兴。但是现在谈台湾，是个很正常的事情。

以前谈到台湾，必定是跟中国有关系。现在台湾这个议题，是专门谈台湾，跟中国没有直接关系，也很普遍了。所以台湾已经融入在国际的场域中，已经变成一个很普遍的议题。

我们在国际间，而国际间在台湾，在就是蔡总统跟赖总统常常讲，台湾其实已经成为国际间的一份子，而且是不可或缺的一份子。在这方面，无论是在华府或在比利时，都有这种感受。

记者：您在欧盟期间其实遭遇到很多来自中国压力，导致台湾无法参与国际社会或国际组织的情况。您也提到这个跟联合国2758号决议案相关。在驻华府期间，您跟美国方面就台湾参与国际组织，有没有感觉到比较多的善意，并有实际上的推动?

俞大㵢：的确。现在国际间存在跟愿意谈论台湾，触及台湾的议题是越来越多，包括国际间的参与。

我们其实从1993年开始推动参与联合国，一直到现在，包括后来到世界卫生组织、国际民航组织、环保的联合国气候变化框架公约(UNFCCC)，还有国际刑警组织(Interpol)，我们都一直在推动参与。以前主要是靠邦交国在大会提案，帮我们讲话。

但是像今年刚过的，在日内瓦举行的世界卫生大会，这次不光是由我们所有的邦交国，除了梵谛冈教廷只是观察员，所有的邦交国，都为我们讲话，还有签署请愿书，希望WHO把我们纳入为观察员；之外还另有27个国家是友好国家，也参与了支持台湾有意义的参与世界卫生大会，或其他国际组织的声音。所以对台湾的支持度是越来越强的。

事实上，把台湾排除在国际组织的活动中，是非常不合理的。卫生是没有边境的，发生新冠疫情COVID-19的时候，我们也受到影响，世界其他地区也受到影响。2003年的SARS疫情也是，台湾也受到影响。当初 WHO就想要派人去台湾，却被阻止。但后来联合国还是派了人，因为联合国认为台湾发生的事情跟全球都有关系，所以台湾也要被关切。

在国际组织这方面，我想，台湾是一个有能力，也有意愿贡献全体国际社会的，也有责任，也希望能够参与的。而且台湾是一个非常负责任的是良善力量，是一个好的伙伴。我们在各方面都显示出，有这个能力跟这个意图，也希望国际能够更为广泛地接受，台湾想要参与国际组织的意愿。

目前的发展是正面的，越来越多国家也认同，应该给台湾机会有意义的参与国际组织。不光是联合国，其他的专业机构，都应该让台湾有方式发声，或能够参与，甚至贡献。

记者：最后谈个轻松一点的话题。过去的驻美代表们，由于他们自己的行事风格，都有不同的昵称。我们知道萧美琴是战猫，金溥聪是金小刀，沉吕巡是沈大炮。您会怎么样来形容自己的外交风格？

俞大㵢：我们在这边的工作就是努力要促进台美关系能够更坚强，对台湾的认同跟支持越强。让台湾、台海能够处于和平稳定的状况。这是我们主要的工作。至于用什么方式，每个人的个性跟特质都不一样。至于这个称号的话，应该是你们给我取，而不是我自己取。

记者：您姓俞，您会说自己如鱼得水吗?

俞大㵢：可以呀，听起来不错。不过我倒是跟我们新进的外交部同仁，我在台北的时候对他们精神讲话时常常说，台湾的外交处境非常艰难，像我们这种处境的国家真的不多。但是你们要认知，你们今天参与这个工作，是因为我们要捍卫台湾的自由民主，捍卫我们的价值。我们做的事情是对的，要坚持。虽然现在也许看起来很黑暗，但是黎明就在前面。所以我们要坚持己见。We are the good guys。

我甚至对他们说，每天离开家门，穿好衣服，着完装要出门的时候，就好像我们是后面还有一个披风，像是个超级英雄。因为我们在做对国家好的事情，我们做的是良善的工作，我希望同仁们有这种认知，要继续为国家奋斗。所以我在这边，跟其他同仁的工作是一样的。至于有什么昵称，如果你有听到，请告诉我。

记者：您刚刚讲到外交工作的辛苦，包括您本身与其他的外交同仁。政治一向纷纷扰扰，有时候会有很多的不同意见。您会感受到一些政治纷扰的压力，而影响到在外交上工作的努力吗？

俞大㵢：我想这是难免的啦。因为驻美代表处的工作是一个非常重要的工作，在我们外交工作上，可能是最重要工作之一。当然很多人对这个工作要怎么做，可能也有一些指教跟意见，当然也会想要影响这方面的工作。

我是由总统任命，在这边带着同仁，始终如一的为台美关系努力。我的工作目标主要是面对美国政府、外国友人，这是我要专心的地方。至于台湾国内政治的纷纷扰扰，当然会有一些看得到，也听得到，也有很多很多的讨论。但我的主要目的、工作，还是在这边。这个对外，我的工作是外交工作。我会继续努力做我该做的事情。